Μια χρονιά όπου, λόγω της πανδημίας, «η θαλπωρή της ουτοπίας μάς γνέφει φιλικά». Αλλά και μια χρονιά που «θα μας φέρει πιο κοντά σε μια Θεωρία του Παντός». Δυο διακεκριμένοι Έλληνες, η καθηγήτρια Ψυχολογίας και συγγραφέας Φωτεινή Τσαλίκογλου και ο καθηγητής και μέλος της Ακαδημίας Αθηνών Δημήτρης Νανόπουλος, καταθέτουν στο ΑΠΕ – ΜΠΕ τις σκέψεις τους για τη νέα χρονιά. Το 2022, λέει ο κ. Νανόπουλος, μπορεί να φέρει ανακαλύψεις που θα αποτελέσουν το επιστέγασμα μιας προσπάθειας πολλών ετών. Η προσδοκία, λέει από την πλευρά της η κα Τσαλίκολογλου, λειτουργεί σαν μια στοργική μητέρα που σε καθησυχάζει από κάθε έξωθεν και έσωθεν απειλή. Τι μας μένει να κάνουμε λοιπόν; Να καταλάβουμε τη μοναδικότητά μας στο Σύμπαν, όπως λέει ο κ. Νανόπουλος. Ή, όπως λέει η κα Τσαλίκογλου, να καταλάβουμε πως αυτό που δεν γνωρίζουμε, στις μέρες μας, είναι από μόνο του πηγή αισιοδοξίας.

Ακολουθούν οι συνεντεύξεις του Δ. Νανόπουλου και της Φ. Τσαλίκογλου στο ΑΠΕ-ΜΠΕ

Κύριε Νανόπουλε, το 2022 είναι ένα έτος προσδοκιών για τις επιστήμες; Και ποιες είναι για εσάς αυτές οι προσδοκίες;

Οι πιο ενδιαφέρουσες επιστημονικές ανακαλύψεις γίνονται συνήθως αναπάντεχα, όχι τόσο για τους επιστήμονες που τις δημιουργούν, αλλά για όλους τους άλλους. Πράγματι, βρισκόμαστε σε μια εύφορη εποχή για τη Φυσική των Στοιχειωδών Σωματιδίων και της Κοσμολογίας και περιμένουμε το 2022 να είναι ακόμα πιο συναρπαστικό και να συνεχίσει να αποδίδει τους καρπούς μιας προσπάθειας πολλών ετών. Η πρόοδος ως προς την κατανόηση της αρχής του Σύμπαντος και της εξέλιξής του, χρησιμοποιώντας δεδομένα από το τηλεσκόπιο PLANCK και άλλες συναφείς παρατηρήσεις, είναι απίστευτη. Θεωρώ ότι το 2022 θα μας φέρει πιο κοντά σε μια Θεωρία του Παντός, σε πλήρη αρμονία με τα πειραματικά δεδομένα, εάν δεν έχει ήδη προταθεί…

Μια χρονιά όπου, λόγω της πανδημίας, «η θαλπωρή της ουτοπίας μάς γνέφει φιλικά». Αλλά και μια χρονιά που «θα μας φέρει πιο κοντά σε μια Θεωρία του Παντός». Δυο διακεκριμένοι Έλληνες, η καθηγήτρια Ψυχολογίας και συγγραφέας Φωτεινή Τσαλίκογλου και ο καθηγητής και μέλος της Ακαδημίας Αθηνών Δημήτρης Νανόπουλος, καταθέτουν στο ΑΠΕ – ΜΠΕ τις σκέψεις τους για τη νέα χρονιά. Το 2022, λέει ο κ. Νανόπουλος, μπορεί να φέρει ανακαλύψεις που θα αποτελέσουν το επιστέγασμα μιας προσπάθειας πολλών ετών. Η προσδοκία, λέει από την πλευρά της η κα Τσαλίκολογλου, λειτουργεί σαν μια στοργική μητέρα που σε καθησυχάζει από κάθε έξωθεν και έσωθεν απειλή. Τι μας μένει να κάνουμε λοιπόν; Να καταλάβουμε τη μοναδικότητά μας στο Σύμπαν, όπως λέει ο κ. Νανόπουλος. Ή, όπως λέει η κα Τσαλίκογλου, να καταλάβουμε πως αυτό που δεν γνωρίζουμε, στις μέρες μας, είναι από μόνο του πηγή αισιοδοξίας.

Ακολουθούν οι συνεντεύξεις του Δ. Νανόπουλου και της Φ. Τσαλίκογλου στο ΑΠΕ-ΜΠΕ

Κύριε Νανόπουλε, το 2022 είναι ένα έτος προσδοκιών για τις επιστήμες; Και ποιες είναι για εσάς αυτές οι προσδοκίες;

Οι πιο ενδιαφέρουσες επιστημονικές ανακαλύψεις γίνονται συνήθως αναπάντεχα, όχι τόσο για τους επιστήμονες που τις δημιουργούν, αλλά για όλους τους άλλους. Πράγματι, βρισκόμαστε σε μια εύφορη εποχή για τη Φυσική των Στοιχειωδών Σωματιδίων και της Κοσμολογίας και περιμένουμε το 2022 να είναι ακόμα πιο συναρπαστικό και να συνεχίσει να αποδίδει τους καρπούς μιας προσπάθειας πολλών ετών. Η πρόοδος ως προς την κατανόηση της αρχής του Σύμπαντος και της εξέλιξής του, χρησιμοποιώντας δεδομένα από το τηλεσκόπιο PLANCK και άλλες συναφείς παρατηρήσεις, είναι απίστευτη. Θεωρώ ότι το 2022 θα μας φέρει πιο κοντά σε μια Θεωρία του Παντός, σε πλήρη αρμονία με τα πειραματικά δεδομένα, εάν δεν έχει ήδη προταθεί…

Η επόμενη μεγάλη ανακάλυψη δεν θα έρθει επομένως από τις νέες τεχνολογίες αλλά από τη Φυσική;

Οι περισσότερες νέες τεχνολογίες αποτελούν απόρροιες και εφαρμογές της επιστήμης της Φυσικής. Από την άλλη, η εξέλιξη της Φυσικής εξαρτάται από τη χρήση και τον συνδυασμό πολλών νέων τεχνολογιών που επεξεργάζονται δεδομένα και επιβεβαιώνουν ή απορρίπτουν αντίστοιχα τα προτεινόμενα θεωρητικά μοντέλα ερμηνείας του Σύμπαντος. Κατά συνέπεια, πρόκειται για συγκοινωνούντα δοχεία που οδηγούν στη δημιουργία νέων προϊόντων/υπηρεσιών ή αντίστοιχα για κομμάτια ενός παζλ που ενώνονται και δημιουργούν νέες, πιο ολοκληρωμένες απεικονίσεις και προοπτικές του κόσμου μας. Η Φυσική εδώ και 120 χρόνια από τότε που ο Max Planck εισήγαγε την έννοια του κβάντου, δεν έχει πάψει να μας εκπλήσσει θετικά, και ευελπιστώ ότι και το 2022 δεν αποτελέσει εξαίρεση στον κανόνα.

Είναι πάντως οι νέες τεχνολογίες που τραβούν την περιέργειά μας και εξάπτουν την φαντασία μας, όπως συνέβη πρόσφατα με το metaverse. Δεν αισθάνεσθε πως η δική σας επιστήμη – η επιστήμη της Θεωρίας της Σχετικότητας, του Bing Bang και του μποζονίου Ηiggs μεταξύ άλλων – αδικείται ή υποεκτιμάται;

Είναι λογικό οι νέες τεχνολογίες που χρησιμοποιούμε συνεχώς, στους υπολογιστές και στα έξυπνα κινητά, να τραβούν την προσοχή μας και να εξάπτουν τη φαντασία μας, καθώς επηρεάζουν όλο και περισσότερο την καθημερινότητά μας. Η Θεωρία της Σχετικότητας, το Big Bang ή το μποζόνιο Higgs είναι έννοιες πιο απόμακρες για τους περισσότερους ανθρώπους. Ωστόσο, αποτελούν τα βασικά συστατικά μιας βαθύτερης κατανόησης του Σύμπαντος και της θέσης του ανθρώπου σ’ αυτό. Οι θεωρητικοί φυσικοί είναι πια συνηθισμένοι σε αυτή την κατάσταση, όμως δεν αισθάνονται καθόλου αδικημένοι. Αντίθετα, αναπληρώνουν τις όποιες «απώλειες» νιώθοντας τέτοια ικανοποίηση για τη συμμετοχή τους σε μια πραγματικά μεγάλη ανακάλυψη, που όμοιά της δεν υπάρχει…

Φάνηκε από την πανδημία: πολλοί συνάνθρωποι μας αντιμετωπίζουν την επιστήμη με καχυποψία, άρνηση ή ακόμη και φόβο. Πώς το εξηγείτε;

Κακή πληροφόρηση και άγνοια. Όπως έλεγε ο μεγάλος Ιταλός Φυσικός Enrico Fermi «η γνώση είναι δύναμη, αλλά για πολύ καιρό ακόμη η άγνοια δεν θα σημαίνει αδυναμία».

Σε τι θα θέλατε να μας κάνει σοφότερους η νέα χρονιά;

Να καταλάβουμε τη μοναδικότητά μας σ’ αυτό το Σύμπαν. Είμαστε μια απειροελάχιστη χωρο-χρονική κουκίδα. Η ζωή μας είναι από δω έως εκεί. Αυτό πρέπει να προσπαθήσουμε να το κατανοήσουμε και να το εκμεταλλευτούμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

«Ένας θεωρητικός φυσικός ανεβαίνει με έναν φίλο του στην κορυφή ενός βουνού. Όταν φτάνουν, βγάζει ένα τετράδιο και ένα μολύβι και έπειτα από λίγο λέει στον φίλο του: “Σύμφωνα με τους υπολογισμούς μου, είμαστε στην απέναντι κορυφή”». Τι σας κάνει να σκέφτεστε αυτό το ανέκδοτο; 

Θα επικαλεστώ και πάλι τα λόγια του Enrico Fermi. «Υπάρχουν δύο πιθανές εξελίξεις: Αν το αποτέλεσμα επαληθεύει την υπόθεση, θα έχεις κάνει μια μέτρηση. Αν το αποτέλεσμα δεν συμφωνεί με την υπόθεση, τότε θα έχεις κάνει μια ανακάλυψη». Ωστόσο, θα συμπληρώσω ότι οι θεωρητικοί φυσικοί μπορεί κάπου-κάπου να κάνουν και λάθος…

———————————–

Κυρία Τσαλίκογλου, ο χρόνος είναι μια ανθρώπινη επινόηση. Γιατί καλλιεργούμε προσδοκίες όταν «αλλάζει» ημερολογιακά; θα λέγατε πως είναι μια ωφέλιμη ψευδαίσθηση;

«Oι φανταστικές αλήθειες φθείρονται πιο δύσκολα» λέει ο Ελύτης. Προνόμιο, οχυρό μαζί και κατάρα είναι οι ψευδαισθήσεις μας. Μας απομακρύνουν από την πραγματικότητα αλλά και μας προφυλάσσουν από τις αγριευτικές και ματαιωτικές όψεις της. Η προσδοκία ότι κάθε χρόνο ο νέος χρόνος θα κομίζει κάτι το καλό, το ευμενές, κάτι που θα είναι με το μέρος μας δεν αποτελεί σημείο των καιρών. Μας συνοδεύει από παιδιά. Το μικρό παιδί, στη συνέχεια ο ενήλικας, ακόμα και ο υπερήλικας ενδίδουν στη θαλπωρή της ελπίδας: «Η νέα χρονιά θα είναι ”άλλη”». Η προσδοκία από μόνη της λειτουργεί σαν μια στοργική μητέρα που σε καθησυχάζει από κάθε έξωθεν και έσωθεν απειλή. Σε έκτακτες, σε οριακές συνθήκες ζωής, βλέπουμε την προσμονή αυτή να γιγαντώνεται. Αρπάζεσαι, γαντζώνεσαι από αυτήν. Όσο πιο βίαια και άνευ όρων και ορίων το ελπίζεις, όσο αστόχαστα και αφελώς πιστεύεις τόσο και η διάψευση θα είναι οδυνηρή.

Κι αν πράγματι μπορούσαμε να μηδενίσουμε τον χρόνο; Από πού θα λέγατε ότι θα έπρεπε να πιάσουμε το νήμα για μια νέα αρχή;

«Αν δεν ξέρεις που πας», λέει μια σοφή παροιμία, «πιάσου από την αρχή». Να πιάσουμε λοιπόν το νήμα για μια νέα αρχή από την πολύ αρχή της ζωής μας. Να μετακινηθούμε στα βάθη των καιρών, τότε που ο χρόνος μεταμορφωνόταν σε μια στοργική παντοδύναμη μητέρα «Εγώ είμαι εδώ για σένα μωρό μου, τίποτα και κανείς δεν μπορεί να σε βλάψει. Όλα θα είναι εδώ…αρκεί να τα επιθυμήσεις». Η κουλτούρα μας άλλωστε δεν σταματά να καλλιεργεί ασύστολα τέτοιες φαντασιώσεις. Δεν είναι τυχαίο ότι η νοσταλγία για το παρελθόν εν μέσω πανδημίας θεριεύει. Η νοσταλγία, ένα νήμα που μας φέρνει κοντά σε ένα επινοημένο μυθικό παρελθόν, ένα «άλλοτε» κι «αλλού» που μας κατευνάζει, μας προστατεύει από την πρόσληψη του εαυτού μας ως ενός έντρομου και αβοήθητου πλάσματος, παίγνιο στα χεριά μιας αδυσώπητης μοίρας.

Παρελθόν, παρόν, μέλλον. Ποιο από τα τρία θα λέγατε πως δεν «υπάρχει»;

Υπό μια έννοια και τα τρία είναι κατασκευές. Επινοήσεις του μυαλού μας. Τα απολαμβάνουμε ή μας τρομοκρατούν κατά βούληση. Χτίζουμε το μέλλον μας όπως και το παρελθόν μας. Όσο για το παρόν είναι έτοιμο να γίνει αχνό, σαν ομίχλη. Μια σκιά. Ανάμεσα στο παρελθόν που δεν υπάρχει πια και στο μέλλον που φοβόμαστε να υπάρξει το παρόν χάνει την όποια δύναμη του.

Πιστεύετε πως αποτυπώνει τη συλλογική μας διάθεση η έκφραση «κάθε πέρυσι και καλύτερα»; Ή, ακόμη περισσότερο, την εθνική μας ιδιοσυγκρασία; 

Δεν πιστεύω σε αδάμαστες εθνικές ιδιοσυγκρασίες. Είμαστε έτοιμοι να πούμε «κάθε πέρσι και καλύτερα» αλλά ταυτόχρονα είμαστε έτοιμοι να πιστέψουμε ότι «φέτος θα είναι μια άλλη χρονιά». Ανάμεσα στην άκρατη απαισιοδοξία και στην αστόχαστη ελπίδα παίζεται το παιχνίδι της ζωής μας. Στην γειτονική μας χώρα, για παράδειγμα, ζαχαροπλάστες μοίραζαν δωρεάν μπουγάτσες και κουλούρια, εορταστικοί άνθρωποι έκαιγαν δολάρια, γλεντοκοπούσαν και χόρευαν επειδή «η λίρα ανεβαίνει». Δεν είναι εξωγήινοι οι γείτονες μας. Είναι και αυτοί ανθρώπινα πλάσματα που επί ποινή θανάτου είναι έτοιμοι να πιστέψουν τα πάντα και να τρομοκρατηθούν από τα πάντα. Ένα εύπιστο μωρό, ένας καταθλιπτικός γέροντας, λαγοκοιμάται μέσα μας και προσμένει ένα «κάτι τις», μια «καλή χρονιά» για να αναθαρρήσει. Τόσο απλό. Ο ορθός λόγος δεν ήταν ποτέ χριστουγεννιάτικη ευχή.

Είναι πιο βολικό να εξωραΐζουμε το παρελθόν ή να αισιοδοξούμε για το μέλλον;

Και τα δυο βολεύουν. Ίσως ο εξωραϊσμός του παρελθόντος μας αφήνει πιο άοπλους απέναντι στο άγνωστο. Η εξιδανίκευση βρίσκεται πάντα σε απόσταση αναπνοής από την απογοήτευση, το θυμό, την βία της διάψευσης. Μια βία που θα στραφεί είτε στον εαυτό, είτε στον άλλον όπως βλέπουμε κατά κόρον σήμερα να συμβαίνει.

Αν σας ζητούσα να μου δίνατε τρεις λόγους αισιοδοξίας για τη χρονιά που έρχεται;

Θα αρκεσθώ σε δυο λόγους:

Η χρονιά που έρχεται, στην πραγματικότητα, δεν την γνωρίζουμε.

Αυτό που δεν γνωρίζουμε, στις μέρες μας, είναι από μόνο του πηγή αισιοδοξίας. Η μόνη ίσως μη διαψεύσιμη πηγή αισιοδοξίας.

Είναι αλήθεια πως οι «τετριμμένες» ευχές μάς αγγίζουν περισσότερο από τις «πρωτότυπες»; Και γιατί;

Ήλθε η στιγμή να το δεχτούμε: H πληκτική και πλαδαρή ευχή «την υγεία μας να ‘χουμε» μεταμορφώθηκε στην μόνη άξια πλέον ευχή. Η κοινοτοπία πήρε την εκδίκηση της. 

Ποια είναι λοιπόν η δική σας ευχή για το 2022;

Πενόμενες χώρες με ανεμβολίαστους πληθυσμούς κρατάνε ζωντανό τον εφιάλτη του κορονοϊού. Όσο εκείνες δυστυχούν τόσο ο ιός θα απειλεί με νέες επελάσεις. Φέρνω στο νου μου ένα αλλοτινό, από τα χρόνια της κρίσης, γκράφιτι στους τοίχους του Παντείου: «Σε ένα κόσμο για λίγους δεν χωράει κανείς». Η ευχή μου για το 2022; Mα η αλήθεια αυτή να εξουδετερώσει τις «ωφέλιμες ψευδαισθήσεις». Ουτοπία; Ε και λοιπόν; Εν μέσω πανδημίας η θαλπωρή της ουτοπίας μάς γνέφει φιλικά….

ΑΠΕ ΜΠΕ